-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 On 02/14/2014 10:58 PM, 19x20 wrote:

Om det Snowden s￤ger st￤mmer finns inte internet.

Kanske det. Bruce Schneier f￶rklarar vad man kan g￶ra ￥t saken: NSA Surveillance and What To Do About It http://isoc-ny.org/p2/6317 mvh //Erik -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.12 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Icedove - http://www.enigmail.net/ iQEcBAEBAgAGBQJTAQ1lAAoJEEQJK+0DIPSkVSIIALVKJSFhsT1cC+UlOcRRz6nJ SAA21+0C0i0Shd/MbEf6VMjAvV7ekVfkLbsjJfQsJREUssgUBlVEVrNHUep4U7ir 0yEPJTChvUuCD3JB+BP4CO5NbWux2wEekXe4d5BS/F+YhsGvAyqDVajrC8m/5JyI nUgzRFcUzAAe8C2FakcxQTYyU1VnRguv1D7MGxqdli9zrO57gaH592mumfjovHWc StsoBMbwkM+jD3ryp7ncVnfRqEZwyob7fbI2tBEWdb8Kh3GXo8h3AhdUFRtro43I zV5X4GIEYRJO/9rLl35EWvi+ZVIvE5MyE21RLLeehDQRMF97/TvH0eu7bHnI4Ng= =elNg -----END PGP SIGNATURE----- -- DFRI-listan är öppen för alla. Listan arkiveras och publiceras öppet på internet. http://dir.gmane.org/gmane.org.user-groups.dfri

Med tanke på kritiken om att trådar dör, och att frågan om FRA är komplex så vill jag här dra mitt strå till stacken för att ge ett bidrag till diskussionen. Ideologiskt är jag influerad av libertarianismen och vill se en svagare stat och mycket fria individer, då är det självklart att vara emot massövervakning genom FRA. Bör man därför motarbeta dem på alla tänkbara sätt, t.ex. genom rättsliga trakasserier? Jag vet inte, jag är inte helt övertygad om att man bör ägna sig åt osakliga angrepp mot något man inte gillar. En påverkande faktor för mig är att min fru och jag är politiker och utsatta för hot. Flertalet gånger har politiskt vänsterorienterade ungdomar angripit oss på olika sätt. De har ansett det vara berättigat med våld, hot och skadegörelse med motivationen att vi enligt deras egna ord "splittrar arbetarklassen". Dessa ideologisk övertygade vänsterungdomar tål inte konkurrens och har inte förstått att arbetarklassen mår bättre av mångfacetterad flerpartidemokrati och att alla (även den då "splittrade arbetarklassen") får fördelar av att få tänka själva och ha en egen fri vilja. Vi skyddas pga dessa dårar av SÄPO på olika sätt, och är därmed beroende av dem. SÄPO och FRA har delvis gemensamma mål och samarbetar. Som politiker förväntas jag också vara saklig och bara kritisera verkliga brister inom offentlig sektor för att inte försvaga tilliten till samhället och vara delaktig i att i förlängningen orsaka ett onödigt lågt valdeltagande, en onödig eventuell framtida revolution och onödig skatteflykt för att folk inte litar på den offentliga sektorn. (De stora medierna är så duktiga på att skapa onödig misstro mot i princip allt och alla men allra mest mot offentlig sektor, att politiker och tjänstemän måste kontra med att i huvudsak vara sakliga när vi talar om offentlig sektor.) De ibland ur vår förenings perspektiv tillsynes oetiska saker som FRA och SÄPO gör missgynnar direkt de kriminella ungdomar som vill skada oss politiker, därför ser jag inte allt som dessa myndigheter gör som negativt på ett personligt plan. Jag som ärlig medborgare är dessutom direkt gynnad av deras verksamhet, även om jag ser det som skrämmande att FRA och NSA bevarar och söker igenom all min e-post. Men i realiteten är ärliga människor mestadels gynnade av övervakning så länge det sker av personer som respekterar folks integritet och inte missbrukar allt material de samlar in. De personer som vill min familj illa är direkt missgynnade av FRA:s, polisens och SÄPO:s verksamhet så jag ser fördelar i att det finns en aktiv rättsstat. Faktum är att jag som politiker skulle vilja se att rättsstaten var ännu aktivare och mycket effektivare eftersom en försvinnande låg andel av alla begångna brott leder till fällande domar. Delvis beror det på att saker som inte borde vara brott är brott enligt nuvarande lagstiftning, och lagar borda därför ändras, men i huvudsak beror det på en lång rad brister bl.a. på personell ineffektivitet, korruption som försvagar rättsstaten, utbildningsbrister, otillräcklig teknisk utrustning med tillhörande tekniska system, otillräckliga ekonomiska resurser inte minst inom IT, otillräckliga personalstyrka, otillräckliga löner för att locka de allra bästa, extrem ekonomisk snedfördelning som gynnar halvkorrupta advokater och missgynnar ärliga nämndemän, åklagare och domare, samt otillräckliga befogenheter inom de brottsbekämpande myndigheternas domstolar, åklagarmyndigheter och polis (samt brottsbekämpande delar inom militär och social sektor). Jag kan personligen tycka att misstänkta brottslingars personliga integritet är alltför högt skyddad i förhållande till hur de lever, medan ärliga människors integritet är alltför oskyddad inför stat och företag i förhållande till hur de lever. Å andra sidan kan en korrupt regering och en korrupt övervakningsmyndighet däremot tillskansa sig extrema fördelar i samhället genom övervakningen. Det finns nästan inga gränser för hur stora fördelar man skulle kunna få av att få tillgång till allt övervakningsmaterial, t.ex. maktfördelar genom att veta vad konkurrenterna skriver, utpressning av folk som avslöjat sina misstag i elektroniskt format, ekonomiska fördelar genom utpressning, kontroll över företag, medier, tjänstemän och politiker genom hot och utpressning. Det är ingen slump att just KGB-folk blev supermäktiga och superrika efter Sovietdiktaturens fall, det är ingen slump att Ryssland är kontrollerat idag av en fd. KGB-agent som pendlat mellan att vara president och premiärminister för att kringå lagstiftningen. Information är makt, och information är makt i många år efter att informationen tillkom. Övervakning är ett extremt farligt verktyg i korrupta personers händer. Inom politiken är personer med lik i garderoben lättkontrollerade genom hot eller antydningar om hur man gör bäst i att rösta, detta kan komma från egna partikamrater med inflytande eller konkurrerande politiker. Nu har vi utöver stater, dessutom multinationella företag som Facebook, Google, Microsoft, Twitter, Apple och många fler som har tillgång till enormt mycket information i realtid och dessutom kan spara det för all framtid i backuper. Genom teknikutvecklingen har vi alltså fått nya supermäktiga personer som arbetar inom staternas övervakning eller som är ansvariga politiker, samt supermäktiga företagsledare och företagsanställda. Alla dessa hundratusentals personer med enormt mycket makt genom informationsövertag skulle kunna använda mycket information för att fullfölja sin egen agenda. Det är i praktiken bara möjligt att bekämpa detta på två sätt, att göra alla information tillgänglig för alla i hela världen i demokratins namn för att ingen ska ha ett informationsövertag. Det skulle innebära att självcensuren skulle bli närmst total. Det andra är att man omöjliggör övervakningssamhället genom personlig kryptering av i princip allt från röstsamtal till facebook-inlägg så att endast rätt mottagare kan få informationen. Personspecifik kryptering av gnupg-liknande typ för i princip all kommunikation skulle omöjliggöra staters övervakning och företags informationsinhämtning. Frågan är om det finns någon annan utväg än nästan total kryptering som är rimlig ur medborgarnas perspektiv? Med andra ord, allt sammantaget så kommer jag bara vara positiv till en stämning mot FRA om det verkligen bevisar sig ha begåtts lagbrott, som politiker är det min plikt att kritisera när offentlig sektor begår lagbrott men jag vill ha bevis inte trakasserier från lobbyorganisationer. Samtidigt som jag inte vill säga ja så vill jag inte säga nej till det för en vacker dag kommer det kanske visa sig att det har begåtts lagbrott eller etiskt svårförsvarbara saker som godkänts uppifrån och därmed mörklagts genom sekretess. Därmed kan jag bara ge ickesvar i dagsläget. FRA-problemet kan dock inte lösas genom upplösning av FRA, för det finns så många andra som spionerar t.ex. utländska stater och företag. Som (delvis) libertarian vill jag se en kraftigt reducerad offentlig sektor och hög personlig frihet, samtidigt vill jag som själv många gånger blivit brottsutsatt se en mycket bättre och effektivare rättsstat och känner genuint medlidande med alla de personer som gör de ca 1,2 miljoner polisanmälningar som kommer in varje år och som extremt sällan resulterar i att någon brottsling åker fast. Frågan är alltså inte lätt, egentligen borde det ha blivit en folkomröstning innan alla svenskar fick det mesta av sin kommunikation övervakad, istället för att vi nu måste hantera problemet med lobbyism och politiska konflikter i efterhand. Det hade varit mycket bättre att göra som med EU-folkomröstningen och senare Euro-folkomröstningen, att hålla en demokratiskt folkomröstning kring massövervakning som fick avgöra folks livslånga öde. Nu vet ingen vad en majoritet av befolkningen tycker, och ingen vet hur folk hade röstat om man hade tillåtit folk att säga sin åsikt för några år sedan innan FRA-övervakningen infördes. Allra helst hade jag också velat se en folkomröstning om masskryptering av nästan all kommunikation, kanske skulle det gå att få en majoritet för ett sådant förslag? Alla brottslingar skulle älska det, men jag tror världen ändå skulle bli bättre av masskryptering. Att en liten klick i världen nu håller på att få ett fullkomligt extremt informationsövertag är problematiskt ur mitt sätt att se det. Information är makt, makt korrumperar, makt är pengar. Vill vi vanliga människor tillåta att det skapas en ny grupp maktfullkomliga, korrumperade och rika människor? Skapandet av en extremt mäktig grupp personer är indirekt den verkliga effekten av övervakningssamhället, även om syftet för de flesta politiker som röstat igenom det är att stoppa brottslighet och syftet för personer att dela information på social medier och forum är att få vänner, intellektuellt utbyte och umgänge, och syftet för företag är att tjäna enorma summor pengar på folks ointresse för personlig integritet och vilja att exponera sina åsikter och sin vardag för omvärlden. Som en person med en förmåga att dra fler logiska slutsatser (per tid) än medelmänniskan ser jag det som min plikt som medmänniska att motverka det odemokratiska maktövertagande som händer i världen och som nästan ingen tycks se eller ens bry sig om. Om man är ute efter makt och rikedom i framtiden och är beredd att ta moraliska genvägar för att uppnå det är nog det bästa karriärvalet att söka jobb på FRA, Google eller liknande. Det ska till en extrem integritet och mental disciplin att jobba med sådant och låta bli att missbruka den enorma makt som kommer av det extrema informationsövertaget som övervakningssamhället orsakar. Det är talande att det bara var en som Edward Snowden bland tiotusentals anställda på NSA, alla andra höll direkt eller indirekt med om vad som gjordes där. För mig som har demokratiska ideal är det en skrämmande framtid som väntar där vanligt folk och folkvalda får ännu mindre makt än idag. Jag hoppas på en motreaktion med införande av "masskryptering" istället för "massövervakning". /David 19x20 skrev 2014-02-24 00:25:

De flesta trådar dör snabbt på den här listan... [Observation]. Slöseri med tid. /19x20

On 2014-02-14 22:58, 19x20 wrote:

...

Om det Snowden säger stämmer finns inte internet.

On 2014-02-14 22:13, 19x20 wrote:

...

Hej Sven och tack för ditt svar.

...

...

...

Uppenbarligen använder underrättelsetjänster trojaner som inte hittas av vanliga antivirusprogram.

Det är ett rimligt antagande men jag har svårt att se hur det någonsin ska kunna bevisas och innan EN individ presenterade det som ett "faktiskt" tillvägagångssätt så var det ett skämt! (Att installera trojaner istf. att bryta kryptering för att leta information!)

Det var teoretiskt/teknisk genomförbart (installera program för att kontrollera andra datorer/alla datorer) men praktiskt "ogenomförbart" med "rimliga" resurser...

Det Snowden hävdar är det mest chockerande jag någonsin sett/läst/hört/tänkt (i ett internetperspektiv) någonsin och om han har det minsta rätt, då har aldrig internet funnits som jag har föreställt mig det de senaste 20 åren... (och för mig är det aldrig).

...

...

...

Åtminstone i Sverige måste det vara olagligt.

Jag är inte jurist (som kanske har framgått) men jag tror mig veta att lagstiftning som rör nationell säkerhet är annorlunda, t.ex hemligstämpling etc. Jag chansar vilt men jag tror att ALLT som FRA pysslar med är hemligstämplat 50-70 år, därför de är en del av Svea rikes (militära) säkerhet.

...

...

...

Vad skulle man kunna göra åt trojaner och liknande annat än att försöka stämma?

[1] Sluta använda sig av den "digitala infrastrukturen" = internet + mobilnätet och skriva brev ist. [2] Hur har du tänkt dig den juridiska processen? [3] Kryptera?

Återigen tack för ditt svar.

/19x20

On 2014-02-11 12:55, Sven Ruin wrote:

...

Hej Jonas

Respekterar din skeptiska hållning. Det är dock en sak som inte riktigt hänger ihop för mig i resonemanget nedan. Uppenbarligen använder underrättelsetjänster trojaner som inte hittas av vanliga antivirusprogram. Åtminstone i Sverige måste det vara olagligt. Vad skulle man kunna göra åt trojaner och liknande annat än att försöka stämma?

Sven

-----Ursprungligt meddelande----- Från: 19x20 [mailto:19x20@resurface.se] Skickat: den 9 februari 2014 15:37 Till: listan@lists.dfri.se Ämne: Re: [DFRI-listan] Dags att stämma FRA med flera

Hej,

...

...

>Jag tror inte tanken är att få ut något skadestånd från en eventuell stämning utan snarare att väcka diskussion kring ämnet. Mm, det var inte min första tanke heller...

...

...

> Jag är helt för en stämning. Inte för att jag tror att det juridiskt kommer leda någonvart... Sammanfattar ungefär varför jag är helt emot den typen av projekt.

Jag menar att det inte är det som DFRI:s resurser borde läggas på oavsett ev. medial uppmärksamhet. (Snowdens NSA-avslöjanden hittills borde ha varit tillräckliga i sig men för mig är det uppenbart att de inte har varit det (jag-har-rent-mjöl-i-påsen-argumenten) och Wiki-läckans huvudföreträdare sitter fortfarande kvar i sin ambassadarrest och vad händer egentligen med den stackars Manning?)

Enl. Snowdens dokument (som jag förstått det) så omprioriterade NSA och slutade att försöka knäcka TOR-krypteringen och började installera trojaner ist. i sådant fall verkar det (i min mening) viktigare att: kryptera på bred skala. Av-"lyssna" har gjorts av alla och i alla tider...

I den här tråden stod: "Kanske om lika många % av internet börjar köra Tor som det var % av internet som tankade via TPB då det hände?"

Göra kryptering och anonymisering enklare, kryptera "default" är mkt viktigare för "på-riktigt-fri datatrafik".

Jag är helt emot en stämning av FRA eller ngn annan underrättelsetjänst.

Mina icke-existerande 50 öre.

/Jonas

-- DFRI-listan är öppen för alla. Listan arkiveras och publiceras öppet på internet. http://dir.gmane.org/gmane.org.user-groups.dfri