Digitala pengar, en fråga för DFRI?
Hej listan! Det här mejlet handlar om digitala pengar och betalsystem, varför sånt är viktigt i samhället idag och frågan om DFRI borde göra något åt saken. Länkar finns i slutet. Jag tänker att det finns några olika sidor av hur man kommunicerar via internet: - Själva kommunikationen i sig, att kunna skicka och ta emot meddelanden, där Tor-projektet är ett sätt att försöka göra det anonymt. DFRI bidrar redan aktivt där genom att föreningen driftar ett antal Tor-exit-noder [1]. - Identifiering när det behövs, som med e-legitimation, där har DFRI ett projekt om fri och öppen e-legitimation [2]. - Digitala betalningar, vilket *inte* bör betraktas som kopplat till e- legitimation. Idag är det tyvärr så att tjänsten "Swish" blivit så dominerande att det ibland inte ens går att betala på något annat sätt än med just Swish. Det är dåligt på flera sätt, dels genom att det bara fungerar för den som använder vissa operativsystem (kontrollerade av Google och Apple), och dels genom att man måste identifiera sig vid varje betalning. Id-krav för varje betalning är orimligt, det skulle fortfarande vara orimligt om en bättre id-lösning än BankID hade använts. Man har alltid kunnat betala anonymt, direkt från en person till en annan. Det går fortfarande att göra med kontanter, även om användningen av kontanter har minskat på senare år och det börjat finnas en hel del sammanhang där kontanter inte accepteras. Trenden verkar vara i riktning mot allt mindre kontantanvändning. När det gäller digitala betalningar finns idag såvitt jag vet ingen lösning där man kan betala anonymt, annat än ganska okända kryptovalutor (Monero och liknande) som få använder och som därför inte fungerar för de flesta betalningar folk behöver göra i praktiken. Kortbetalningar innebär att man är spårad via Visa/Mastercard, med Swish måste man till och med identifiera sig vid varje betalning, med "Google Pay" och liknande är man förstås spårad av Google, och så vidare. Det skulle behövas någon lösning som gör det möjligt att göra digitala betalningar anonymt, som med kontanter, ett system baserad på öppen standard och där man kan använda fri programvara. Spårning av varje betalningen man gör innebär en form av massövervakning. Det är oacceptabelt, och blir ännu värre om det i framtiden sker ännu fler små betalningar. Trenden med minskad kontantanvändning och fler digitala betalningar är alltså en förändring i riktning mot ökad massövervakning. Ett samhälle där staten vet allt som varje liten betalning som sker i samhället, där en person inte ens privat kan ge en slant till någon annan utan att staten vet det, är ett scenario där staten har alldeles för stor makt. Jag tänker mig att DFRI skulle kunna ha ett projekt om digitala pengar, om det finns medlemmar som kan och vill driva ett sånt projekt. Inom ett sånt projekt skulle man kunna göra bland annat följande: - Diskutera vad som är ett rimligt mål när det gäller hur pengar fungerar i samhället. Anonymitet är ju inte den enda aspekten, det finns också frågan om vem som kan skapa pengar, vem som kontrollerar sedelpressen så att säga. Staten har brukat ha den makten men är det rimligt eller behöver vi i framtiden gå över till pengar som staten inte kan skapa? - Ta reda på mer om vilka tekniska lösningar som finns och hur de kan användas, utvärdera och testa dem. Det kan gälla betalningslösningar som GNU Taler [3] eller oberoende kryptovalutor som Monero [4] eller andra lösningar. - Skriva debattartiklar och liknande för att försöka få fler att förstå varför system för anonyma digitala betalningar behövs. - Sätta sig in i Riksbankens planerade "e-krona" [5] och om deras planer möjliggör anonymitet och i så fall på vilket sätt, och allmänt hur de ser på rättighets-frågor i samband med e-kronan. Vad säger ni, är det här något som DFRI borde hålla på med? Finns det några medlemmar som kan och vill ta tag i det och starta ett sånt projekt? (Det kan nog inte bli jag själv för jag har fullt upp med e-leg-projektet.) / Elias [1] https://www.dfri.se/projekt/tor/ [2] https://www.dfri.se/projekt/e-legitimation/ [3] https://taler.net/ [4] https://www.getmonero.org/ [5] https://www.riksbank.se/sv/betalningar--kontanter/e-krona/
Jag föreslog JAK för ett par år sedan att göra en försöksverksamhet med GNU Taler. Det gick tyvärr inte igenom i årsmötet. Men det var främst brist på resurser som gjorde att styrelsen motsatte sig förslaget. Men en påstötning från DFRI kanske skulle sätta saken i annat läge. /Mikael Elias Rudberg <mail@eliasrudberg.se> skrev: (15 september 2024 06:46:27 CEST)
Hej listan!
Det här mejlet handlar om digitala pengar och betalsystem, varför sånt är viktigt i samhället idag och frågan om DFRI borde göra något åt saken. Länkar finns i slutet.
Jag tänker att det finns några olika sidor av hur man kommunicerar via internet:
- Själva kommunikationen i sig, att kunna skicka och ta emot meddelanden, där Tor-projektet är ett sätt att försöka göra det anonymt. DFRI bidrar redan aktivt där genom att föreningen driftar ett antal Tor-exit-noder [1].
- Identifiering när det behövs, som med e-legitimation, där har DFRI ett projekt om fri och öppen e-legitimation [2].
- Digitala betalningar, vilket *inte* bör betraktas som kopplat till e- legitimation.
Idag är det tyvärr så att tjänsten "Swish" blivit så dominerande att det ibland inte ens går att betala på något annat sätt än med just Swish. Det är dåligt på flera sätt, dels genom att det bara fungerar för den som använder vissa operativsystem (kontrollerade av Google och Apple), och dels genom att man måste identifiera sig vid varje betalning. Id-krav för varje betalning är orimligt, det skulle fortfarande vara orimligt om en bättre id-lösning än BankID hade använts.
Man har alltid kunnat betala anonymt, direkt från en person till en annan. Det går fortfarande att göra med kontanter, även om användningen av kontanter har minskat på senare år och det börjat finnas en hel del sammanhang där kontanter inte accepteras. Trenden verkar vara i riktning mot allt mindre kontantanvändning.
När det gäller digitala betalningar finns idag såvitt jag vet ingen lösning där man kan betala anonymt, annat än ganska okända kryptovalutor (Monero och liknande) som få använder och som därför inte fungerar för de flesta betalningar folk behöver göra i praktiken. Kortbetalningar innebär att man är spårad via Visa/Mastercard, med Swish måste man till och med identifiera sig vid varje betalning, med "Google Pay" och liknande är man förstås spårad av Google, och så vidare. Det skulle behövas någon lösning som gör det möjligt att göra digitala betalningar anonymt, som med kontanter, ett system baserad på öppen standard och där man kan använda fri programvara.
Spårning av varje betalningen man gör innebär en form av massövervakning. Det är oacceptabelt, och blir ännu värre om det i framtiden sker ännu fler små betalningar.
Trenden med minskad kontantanvändning och fler digitala betalningar är alltså en förändring i riktning mot ökad massövervakning.
Ett samhälle där staten vet allt som varje liten betalning som sker i samhället, där en person inte ens privat kan ge en slant till någon annan utan att staten vet det, är ett scenario där staten har alldeles för stor makt.
Jag tänker mig att DFRI skulle kunna ha ett projekt om digitala pengar, om det finns medlemmar som kan och vill driva ett sånt projekt. Inom ett sånt projekt skulle man kunna göra bland annat följande:
- Diskutera vad som är ett rimligt mål när det gäller hur pengar fungerar i samhället. Anonymitet är ju inte den enda aspekten, det finns också frågan om vem som kan skapa pengar, vem som kontrollerar sedelpressen så att säga. Staten har brukat ha den makten men är det rimligt eller behöver vi i framtiden gå över till pengar som staten inte kan skapa?
- Ta reda på mer om vilka tekniska lösningar som finns och hur de kan användas, utvärdera och testa dem. Det kan gälla betalningslösningar som GNU Taler [3] eller oberoende kryptovalutor som Monero [4] eller andra lösningar.
- Skriva debattartiklar och liknande för att försöka få fler att förstå varför system för anonyma digitala betalningar behövs.
- Sätta sig in i Riksbankens planerade "e-krona" [5] och om deras planer möjliggör anonymitet och i så fall på vilket sätt, och allmänt hur de ser på rättighets-frågor i samband med e-kronan.
Vad säger ni, är det här något som DFRI borde hålla på med?
Finns det några medlemmar som kan och vill ta tag i det och starta ett sånt projekt? (Det kan nog inte bli jag själv för jag har fullt upp med e-leg-projektet.)
/ Elias
[1] https://www.dfri.se/projekt/tor/
[2] https://www.dfri.se/projekt/e-legitimation/
[4] https://www.getmonero.org/
[5] https://www.riksbank.se/sv/betalningar--kontanter/e-krona/
_______________________________________________ Listan mailing list -- listan@lists.dfri.se To unsubscribe send an email to listan-leave@lists.dfri.se
-- Vänliga hälsningar Mikael Odhage +46(0)709933651 Xmpp: odhagemikael@xabber.de Diaspora: odhage@diasp.nl eller https://diasp.nl/u/odhage Bilder: https://pixelfed.de/odhagemikael Publik nyckel på: https://keys.openpgp.org Skickat från min Android-enhet med K-9 Mail. Ursäkta min korthet.
Hej Mikael och tack för tipset! Det här påminner en del om det som diskuterades på konferensen jag var på i Belgien, alltså monetär mångfald, framförallt med fokus på digitala lösningar. Anonymitet, Colaborative Finance och komplementära valutor diskuterades mycket där också. Jag rekommenderar att följa dem om ni är intresserade: https://www.monetarydiversity.org/ Personligen är frågan om teknologi och anonymitet inte det som jag har mest kunskap om och fokus på, även om jag förstår pusselbiten till viss del. Man kan ju inte fördjupa sig i allt, men lära sig hela tiden och försöka se helheten. Så jag passar vidare frågan, kanske kan vi diskutera den på nästa ER-möte? Allt gott! Lenis Den sön 15 sep. 2024 kl 08:01 skrev Mikael Odhage <mikael.odhage@fripost.org
:
Jag föreslog JAK för ett par år sedan att göra en försöksverksamhet med GNU Taler. Det gick tyvärr inte igenom i årsmötet. Men det var främst brist på resurser som gjorde att styrelsen motsatte sig förslaget. Men en påstötning från DFRI kanske skulle sätta saken i annat läge. /Mikael
Elias Rudberg <mail@eliasrudberg.se> skrev: (15 september 2024 06:46:27 CEST)
Hej listan!
Det här mejlet handlar om digitala pengar och betalsystem, varför sånt är viktigt i samhället idag och frågan om DFRI borde göra något åt saken. Länkar finns i slutet.
Jag tänker att det finns några olika sidor av hur man kommunicerar via internet:
- Själva kommunikationen i sig, att kunna skicka och ta emot meddelanden, där Tor-projektet är ett sätt att försöka göra det anonymt. DFRI bidrar redan aktivt där genom att föreningen driftar ett antal Tor-exit-noder [1].
- Identifiering när det behövs, som med e-legitimation, där har DFRI ett projekt om fri och öppen e-legitimation [2].
- Digitala betalningar, vilket *inte* bör betraktas som kopplat till e- legitimation.
Idag är det tyvärr så att tjänsten "Swish" blivit så dominerande att det ibland inte ens går att betala på något annat sätt än med just Swish. Det är dåligt på flera sätt, dels genom att det bara fungerar för den som använder vissa operativsystem (kontrollerade av Google och Apple), och dels genom att man måste identifiera sig vid varje betalning. Id-krav för varje betalning är orimligt, det skulle fortfarande vara orimligt om en bättre id-lösning än BankID hade använts.
Man har alltid kunnat betala anonymt, direkt från en person till en annan. Det går fortfarande att göra med kontanter, även om användningen av kontanter har minskat på senare år och det börjat finnas en hel del sammanhang där kontanter inte accepteras. Trenden verkar vara i riktning mot allt mindre kontantanvändning.
När det gäller digitala betalningar finns idag såvitt jag vet ingen lösning där man kan betala anonymt, annat än ganska okända kryptovalutor (Monero och liknande) som få använder och som därför inte fungerar för de flesta betalningar folk behöver göra i praktiken. Kortbetalningar innebär att man är spårad via Visa/Mastercard, med Swish måste man till och med identifiera sig vid varje betalning, med "Google Pay" och liknande är man förstås spårad av Google, och så vidare. Det skulle behövas någon lösning som gör det möjligt att göra digitala betalningar anonymt, som med kontanter, ett system baserad på öppen standard och där man kan använda fri programvara.
Spårning av varje betalningen man gör innebär en form av massövervakning. Det är oacceptabelt, och blir ännu värre om det i framtiden sker ännu fler små betalningar.
Trenden med minskad kontantanvändning och fler digitala betalningar är alltså en förändring i riktning mot ökad massövervakning.
Ett samhälle där staten vet allt som varje liten betalning som sker i samhället, där en person inte ens privat kan ge en slant till någon annan utan att staten vet det, är ett scenario där staten har alldeles för stor makt.
Jag tänker mig att DFRI skulle kunna ha ett projekt om digitala pengar, om det finns medlemmar som kan och vill driva ett sånt projekt. Inom ett sånt projekt skulle man kunna göra bland annat följande:
- Diskutera vad som är ett rimligt mål när det gäller hur pengar fungerar i samhället. Anonymitet är ju inte den enda aspekten, det finns också frågan om vem som kan skapa pengar, vem som kontrollerar sedelpressen så att säga. Staten har brukat ha den makten men är det rimligt eller behöver vi i framtiden gå över till pengar som staten inte kan skapa?
- Ta reda på mer om vilka tekniska lösningar som finns och hur de kan användas, utvärdera och testa dem. Det kan gälla betalningslösningar som GNU Taler [3] eller oberoende kryptovalutor som Monero [4] eller andra lösningar.
- Skriva debattartiklar och liknande för att försöka få fler att förstå varför system för anonyma digitala betalningar behövs.
- Sätta sig in i Riksbankens planerade "e-krona" [5] och om deras planer möjliggör anonymitet och i så fall på vilket sätt, och allmänt hur de ser på rättighets-frågor i samband med e-kronan.
Vad säger ni, är det här något som DFRI borde hålla på med?
Finns det några medlemmar som kan och vill ta tag i det och starta ett sånt projekt? (Det kan nog inte bli jag själv för jag har fullt upp med e-leg-projektet.)
/ Elias
[1] https://www.dfri.se/projekt/tor/
[2] https://www.dfri.se/projekt/e-legitimation/
[4] https://www.getmonero.org/
[5] https://www.riksbank.se/sv/betalningar--kontanter/e-krona/ ------------------------------ Listan mailing list -- listan@lists.dfri.se To unsubscribe send an email to listan-leave@lists.dfri.se
-- Vänliga hälsningar Mikael Odhage +46(0)709933651 Xmpp: odhagemikael@xabber.de Diaspora: odhage@diasp.nl eller https://diasp.nl/u/odhage Bilder: https://pixelfed.de/odhagemikael Publik nyckel på: https://keys.openpgp.org
Skickat från min Android-enhet med K-9 Mail. Ursäkta min korthet.
-- Kind regards / Lena Bjärskog JAK Cooperative Member's Bank Post Growth Institute Affiliate +46 736 402748, Sweden
Hej, Tack för en intressant och viktig diskussion och frågeställning. Personligen tycker jag där är två viktiga aspekter: 1. Fri Tillgång. Kan jag skicka pengar utan en central aktör (läs: bank). "Lisa går in på en pizzeria och köper en pizza. Hon betalar med <X> direkt utan en central mellanhand". 2. Anonymitet: Kan jag skicka pengar till någon utan att någon vet källan och målet för betalningen. Personligen tycker jag (1) är viktigare än (2). Fri Tillgång ger mig stabilitet och frihet. Ingen kan ta eller låsa mina pengar. Ingen kan stoppa mig från att skicka <X> till en annan person. Däremot gissar jag att (2) kommer att var svårt att "sjösätta" i ett modernt samhälle på grund av penningtvätt. Om ingen betalar skatt så finns där ingen sjukvård eller skola. Man borde också tänka / diskutera / fundera över skillnaden mellan Proof-of-Work och Proof-of-Stake. Själv tror jag att PoS är framtiden, både från en miljöhänsyn men också rent politiskt. Istället för att ha en dragkamp vem som kan ha mest hashing-power får man en intressant diskussion om vem som utgör det finansiella nätverket. Vilka noder finns och varför. Slutligen vill jag rekommendera denna kursen: https://www.coursera.org/learn/cryptocurrency Även om kursen har några år på nacken, så innehåller den ganska mycket "politik" och diskussioner på högre nivå. Perfekt för en samhällsdebatt. Med vänliga hälsningar Niklas On Sun, Sep 15, 2024 at 8:56 PM Mats Henricson <mats@henricson.se> wrote:
Zcash 🙄
On Sep 15, 2024 20:40, Mats Henricson <mats@henricson.se> wrote:
Bitcoins Lightning nätverk är betydligt mer anonymt än Bitcoin som sådant, överförs på någon sekund och har väldigt låga, om ens några avgifter. Det är inte perfekt, det finns gränser för hur stort det kan bli, är rätt komplext i botten (vilket man ofta inte behöver veta - kortbetalningar är också rätt komplexa i botten), och Bitcoin har sina kända brister och styrkor.
DFRI skulle kunna hosta en Lightning nod. Men det kräver en del skillz, och dessutom likviditet, dvs att man lägger in riktiga Bitcoin som agerar kommunicerande kärl i nätverket.
Med det vill jag kanske mest säga att Monero och Zash inte är de enda krypto som i praktiken är anonyma.
Mats (gammal Bitcoinkille)
On Sep 15, 2024 08:01, Mikael Odhage <mikael.odhage@fripost.org> wrote:
Jag föreslog JAK för ett par år sedan att göra en försöksverksamhet med GNU Taler. Det gick tyvärr inte igenom i årsmötet. Men det var främst brist på resurser som gjorde att styrelsen motsatte sig förslaget. Men en påstötning från DFRI kanske skulle sätta saken i annat läge. /Mikael
Elias Rudberg <mail@eliasrudberg.se> skrev: (15 september 2024 06:46:27 CEST)
Hej listan!
Det här mejlet handlar om digitala pengar och betalsystem, varför sånt är viktigt i samhället idag och frågan om DFRI borde göra något åt saken. Länkar finns i slutet.
Jag tänker att det finns några olika sidor av hur man kommunicerar via internet:
- Själva kommunikationen i sig, att kunna skicka och ta emot meddelanden, där Tor-projektet är ett sätt att försöka göra det anonymt. DFRI bidrar redan aktivt där genom att föreningen driftar ett antal Tor-exit-noder [1].
- Identifiering när det behövs, som med e-legitimation, där har DFRI ett projekt om fri och öppen e-legitimation [2].
- Digitala betalningar, vilket *inte* bör betraktas som kopplat till e- legitimation.
Idag är det tyvärr så att tjänsten "Swish" blivit så dominerande att det ibland inte ens går att betala på något annat sätt än med just Swish. Det är dåligt på flera sätt, dels genom att det bara fungerar för den som använder vissa operativsystem (kontrollerade av Google och Apple), och dels genom att man måste identifiera sig vid varje betalning. Id-krav för varje betalning är orimligt, det skulle fortfarande vara orimligt om en bättre id-lösning än BankID hade använts.
Man har alltid kunnat betala anonymt, direkt från en person till en annan. Det går fortfarande att göra med kontanter, även om användningen av kontanter har minskat på senare år och det börjat finnas en hel del sammanhang där kontanter inte accepteras. Trenden verkar vara i riktning mot allt mindre kontantanvändning.
När det gäller digitala betalningar finns idag såvitt jag vet ingen lösning där man kan betala anonymt, annat än ganska okända kryptovalutor (Monero och liknande) som få använder och som därför inte fungerar för de flesta betalningar folk behöver göra i praktiken. Kortbetalningar innebär att man är spårad via Visa/Mastercard, med Swish måste man till och med identifiera sig vid varje betalning, med "Google Pay" och liknande är man förstås spårad av Google, och så vidare. Det skulle behövas någon lösning som gör det möjligt att göra digitala betalningar anonymt, som med kontanter, ett system baserad på öppen standard och där man kan använda fri programvara.
Spårning av varje betalningen man gör innebär en form av massövervakning. Det är oacceptabelt, och blir ännu värre om det i framtiden sker ännu fler små betalningar.
Trenden med minskad kontantanvändning och fler digitala betalningar är alltså en förändring i riktning mot ökad massövervakning.
Ett samhälle där staten vet allt som varje liten betalning som sker i samhället, där en person inte ens privat kan ge en slant till någon annan utan att staten vet det, är ett scenario där staten har alldeles för stor makt.
Jag tänker mig att DFRI skulle kunna ha ett projekt om digitala pengar, om det finns medlemmar som kan och vill driva ett sånt projekt. Inom ett sånt projekt skulle man kunna göra bland annat följande:
- Diskutera vad som är ett rimligt mål när det gäller hur pengar fungerar i samhället. Anonymitet är ju inte den enda aspekten, det finns också frågan om vem som kan skapa pengar, vem som kontrollerar sedelpressen så att säga. Staten har brukat ha den makten men är det rimligt eller behöver vi i framtiden gå över till pengar som staten inte kan skapa?
- Ta reda på mer om vilka tekniska lösningar som finns och hur de kan användas, utvärdera och testa dem. Det kan gälla betalningslösningar som GNU Taler [3] eller oberoende kryptovalutor som Monero [4] eller andra lösningar.
- Skriva debattartiklar och liknande för att försöka få fler att förstå varför system för anonyma digitala betalningar behövs.
- Sätta sig in i Riksbankens planerade "e-krona" [5] och om deras planer möjliggör anonymitet och i så fall på vilket sätt, och allmänt hur de ser på rättighets-frågor i samband med e-kronan.
Vad säger ni, är det här något som DFRI borde hålla på med?
Finns det några medlemmar som kan och vill ta tag i det och starta ett sånt projekt? (Det kan nog inte bli jag själv för jag har fullt upp med e-leg-projektet.)
/ Elias
[1] https://www.dfri.se/projekt/tor/
[2] https://www.dfri.se/projekt/e-legitimation/
[4] https://www.getmonero.org/
[5] https://www.riksbank.se/sv/betalningar--kontanter/e-krona/ ------------------------------ Listan mailing list -- listan@lists.dfri.se To unsubscribe send an email to listan-leave@lists.dfri.se
-- Vänliga hälsningar Mikael Odhage +46(0)709933651 Xmpp: odhagemikael@xabber.de Diaspora: odhage@diasp.nl eller https://diasp.nl/u/odhage Bilder: https://pixelfed.de/odhagemikael Publik nyckel på: https://keys.openpgp.org
Skickat från min Android-enhet med K-9 Mail. Ursäkta min korthet.
_______________________________________________ Listan mailing list -- listan@lists.dfri.se To unsubscribe send an email to listan-leave@lists.dfri.se
Hej Niklas! Ja, det är två viktiga aspekter. Båda är uppfyllda av GNU Taler, om jag förstår det rätt. Skulle DFRI kunna ta en aktiv roll som tex exchange-roll eller auditör? Eller bara hålla sig till att vara debattör? /Mikael Niklas Johansson <raphexion@gmail.com> skrev: (16 september 2024 19:51:25 CEST)
Hej,
Tack för en intressant och viktig diskussion och frågeställning.
Personligen tycker jag där är två viktiga aspekter:
1. Fri Tillgång. Kan jag skicka pengar utan en central aktör (läs: bank). "Lisa går in på en pizzeria och köper en pizza. Hon betalar med <X> direkt utan en central mellanhand". 2. Anonymitet: Kan jag skicka pengar till någon utan att någon vet källan och målet för betalningen.
Personligen tycker jag (1) är viktigare än (2). Fri Tillgång ger mig stabilitet och frihet. Ingen kan ta eller låsa mina pengar. Ingen kan stoppa mig från att skicka <X> till en annan person. Däremot gissar jag att (2) kommer att var svårt att "sjösätta" i ett modernt samhälle på grund av penningtvätt. Om ingen betalar skatt så finns där ingen sjukvård eller skola.
Man borde också tänka / diskutera / fundera över skillnaden mellan Proof-of-Work och Proof-of-Stake. Själv tror jag att PoS är framtiden, både från en miljöhänsyn men också rent politiskt. Istället för att ha en dragkamp vem som kan ha mest hashing-power får man en intressant diskussion om vem som utgör det finansiella nätverket. Vilka noder finns och varför.
Slutligen vill jag rekommendera denna kursen: https://www.coursera.org/learn/cryptocurrency
Även om kursen har några år på nacken, så innehåller den ganska mycket "politik" och diskussioner på högre nivå. Perfekt för en samhällsdebatt.
Med vänliga hälsningar Niklas
On Sun, Sep 15, 2024 at 8:56 PM Mats Henricson <mats@henricson.se> wrote:
Zcash 🙄
On Sep 15, 2024 20:40, Mats Henricson <mats@henricson.se> wrote:
Bitcoins Lightning nätverk är betydligt mer anonymt än Bitcoin som sådant, överförs på någon sekund och har väldigt låga, om ens några avgifter. Det är inte perfekt, det finns gränser för hur stort det kan bli, är rätt komplext i botten (vilket man ofta inte behöver veta - kortbetalningar är också rätt komplexa i botten), och Bitcoin har sina kända brister och styrkor.
DFRI skulle kunna hosta en Lightning nod. Men det kräver en del skillz, och dessutom likviditet, dvs att man lägger in riktiga Bitcoin som agerar kommunicerande kärl i nätverket.
Med det vill jag kanske mest säga att Monero och Zash inte är de enda krypto som i praktiken är anonyma.
Mats (gammal Bitcoinkille)
On Sep 15, 2024 08:01, Mikael Odhage <mikael.odhage@fripost.org> wrote:
Jag föreslog JAK för ett par år sedan att göra en försöksverksamhet med GNU Taler. Det gick tyvärr inte igenom i årsmötet. Men det var främst brist på resurser som gjorde att styrelsen motsatte sig förslaget. Men en påstötning från DFRI kanske skulle sätta saken i annat läge. /Mikael
Elias Rudberg <mail@eliasrudberg.se> skrev: (15 september 2024 06:46:27 CEST)
Hej listan!
Det här mejlet handlar om digitala pengar och betalsystem, varför sånt är viktigt i samhället idag och frågan om DFRI borde göra något åt saken. Länkar finns i slutet.
Jag tänker att det finns några olika sidor av hur man kommunicerar via internet:
- Själva kommunikationen i sig, att kunna skicka och ta emot meddelanden, där Tor-projektet är ett sätt att försöka göra det anonymt. DFRI bidrar redan aktivt där genom att föreningen driftar ett antal Tor-exit-noder [1].
- Identifiering när det behövs, som med e-legitimation, där har DFRI ett projekt om fri och öppen e-legitimation [2].
- Digitala betalningar, vilket *inte* bör betraktas som kopplat till e- legitimation.
Idag är det tyvärr så att tjänsten "Swish" blivit så dominerande att det ibland inte ens går att betala på något annat sätt än med just Swish. Det är dåligt på flera sätt, dels genom att det bara fungerar för den som använder vissa operativsystem (kontrollerade av Google och Apple), och dels genom att man måste identifiera sig vid varje betalning. Id-krav för varje betalning är orimligt, det skulle fortfarande vara orimligt om en bättre id-lösning än BankID hade använts.
Man har alltid kunnat betala anonymt, direkt från en person till en annan. Det går fortfarande att göra med kontanter, även om användningen av kontanter har minskat på senare år och det börjat finnas en hel del sammanhang där kontanter inte accepteras. Trenden verkar vara i riktning mot allt mindre kontantanvändning.
När det gäller digitala betalningar finns idag såvitt jag vet ingen lösning där man kan betala anonymt, annat än ganska okända kryptovalutor (Monero och liknande) som få använder och som därför inte fungerar för de flesta betalningar folk behöver göra i praktiken. Kortbetalningar innebär att man är spårad via Visa/Mastercard, med Swish måste man till och med identifiera sig vid varje betalning, med "Google Pay" och liknande är man förstås spårad av Google, och så vidare. Det skulle behövas någon lösning som gör det möjligt att göra digitala betalningar anonymt, som med kontanter, ett system baserad på öppen standard och där man kan använda fri programvara.
Spårning av varje betalningen man gör innebär en form av massövervakning. Det är oacceptabelt, och blir ännu värre om det i framtiden sker ännu fler små betalningar.
Trenden med minskad kontantanvändning och fler digitala betalningar är alltså en förändring i riktning mot ökad massövervakning.
Ett samhälle där staten vet allt som varje liten betalning som sker i samhället, där en person inte ens privat kan ge en slant till någon annan utan att staten vet det, är ett scenario där staten har alldeles för stor makt.
Jag tänker mig att DFRI skulle kunna ha ett projekt om digitala pengar, om det finns medlemmar som kan och vill driva ett sånt projekt. Inom ett sånt projekt skulle man kunna göra bland annat följande:
- Diskutera vad som är ett rimligt mål när det gäller hur pengar fungerar i samhället. Anonymitet är ju inte den enda aspekten, det finns också frågan om vem som kan skapa pengar, vem som kontrollerar sedelpressen så att säga. Staten har brukat ha den makten men är det rimligt eller behöver vi i framtiden gå över till pengar som staten inte kan skapa?
- Ta reda på mer om vilka tekniska lösningar som finns och hur de kan användas, utvärdera och testa dem. Det kan gälla betalningslösningar som GNU Taler [3] eller oberoende kryptovalutor som Monero [4] eller andra lösningar.
- Skriva debattartiklar och liknande för att försöka få fler att förstå varför system för anonyma digitala betalningar behövs.
- Sätta sig in i Riksbankens planerade "e-krona" [5] och om deras planer möjliggör anonymitet och i så fall på vilket sätt, och allmänt hur de ser på rättighets-frågor i samband med e-kronan.
Vad säger ni, är det här något som DFRI borde hålla på med?
Finns det några medlemmar som kan och vill ta tag i det och starta ett sånt projekt? (Det kan nog inte bli jag själv för jag har fullt upp med e-leg-projektet.)
/ Elias
[1] https://www.dfri.se/projekt/tor/
[2] https://www.dfri.se/projekt/e-legitimation/
[4] https://www.getmonero.org/
[5] https://www.riksbank.se/sv/betalningar--kontanter/e-krona/ ------------------------------ Listan mailing list -- listan@lists.dfri.se To unsubscribe send an email to listan-leave@lists.dfri.se
-- Vänliga hälsningar Mikael Odhage +46(0)709933651 Xmpp: odhagemikael@xabber.de Diaspora: odhage@diasp.nl eller https://diasp.nl/u/odhage Bilder: https://pixelfed.de/odhagemikael Publik nyckel på: https://keys.openpgp.org
Skickat från min Android-enhet med K-9 Mail. Ursäkta min korthet.
_______________________________________________ Listan mailing list -- listan@lists.dfri.se To unsubscribe send an email to listan-leave@lists.dfri.se
-- Vänliga hälsningar Mikael Odhage +46(0)709933651 Xmpp: odhagemikael@xabber.de Diaspora: odhage@diasp.nl eller https://diasp.nl/u/odhage Bilder: https://pixelfed.de/odhagemikael Publik nyckel på: https://keys.openpgp.org Skickat från min Android-enhet med K-9 Mail. Ursäkta min korthet.
participants (5)
-
Elias Rudberg -
Lena Bjärskog -
Mats Henricson -
Mikael Odhage -
Niklas Johansson