Har ni som är med här koll på nätneutraliteten och teleoperatörer i Sverige idag?
Vi ser ju t.ex. att nätoperatörer filtrerar eller nedprioriterar bl.a. bit-torrent och blockar Skype.
Någon här som har någon aning om vad man kan göra för att påverka nätneutraliteten i "rätt riktning"?
/Erik Lönroth
Hej,
Konsumenter måste först och främst rösta med plånboken. För att de ska kunna göra det krävs konsumentinformation, t.ex är ett första steg en "varudeklaration". Vår regulator PTS kräver en sån här numer av operatörerna (efterlevs den?).
Det som jag inte sett än är en website som jämför olika operatörers kontantkort och abbonemang map. trafikmängder, hastigheter och QoS- och blockerings-profiler. Ie, vad för shaping av olika protokoll som förekommer samt vad för portar/protokoll som helt sonika är blockerade.
Jag vet att .SE gjorde en minimal sådan undersökning (få protokoll) av mobiloperatörer, men de publicerade inte resultaten av vänlighet till operatörerna för de var inte så goda.
Jag tror en oberoende tjänst skulle göra mycket bra att crowdsourca den här informationen, men det kräver definitivt att kod exekveras på klienten i en avsevärt större utsträckning än HTTP PUT / HTTP GET... Så en start kan ju vara att undersöka lite vad för neutralitetsdetekteringsprogram det redan finns. Netalyzr t.ex ger vissa svar om grundläggande funktion på en anslutning, men testar bara en droppe i havet av alla protokoll som behöver scannas, IMHO.
Mina två ören i frågan, Vänligen, Martin
On Mar 29, 2012, at 0:07, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote:
Har ni som är med här koll på nätneutraliteten och teleoperatörer i Sverige idag?
Vi ser ju t.ex. att nätoperatörer filtrerar eller nedprioriterar bl.a. bit-torrent och blockar Skype.
Någon här som har någon aning om vad man kan göra för att påverka nätneutraliteten i "rätt riktning"?
/Erik Lönroth
Jag ser det hellre som två saker.
Det "gemensamma nätet" vs. "De privata näten".
Vi kan rimligen inte påverka innehållet i privata aktörers nät och hur de tänker sig förse sina kunder eller anställda med en nät-tjänst. Men den "publika" delen av internet, den som vi i slutändan kommer behöva skattafinansiera. Den måste nog "kravställas" mot en nätneutralitesprincip.
Jag som ISP (liten som stor) borde kunna få ansluta mig till detta publika nät och därmed kunna skapa en "neutral tjänst" på detta nät. Kanske till och med som privatperson...
Finns det idag någon lagstiftning på området som ni känner till om det här?
/Erik
2012/3/29 Martin Millnert martin@millnert.se:
Hej,
Konsumenter måste först och främst rösta med plånboken. För att de ska kunna göra det krävs konsumentinformation, t.ex är ett första steg en "varudeklaration". Vår regulator PTS kräver en sån här numer av operatörerna (efterlevs den?).
Det som jag inte sett än är en website som jämför olika operatörers kontantkort och abbonemang map. trafikmängder, hastigheter och QoS- och blockerings-profiler. Ie, vad för shaping av olika protokoll som förekommer samt vad för portar/protokoll som helt sonika är blockerade.
Jag vet att .SE gjorde en minimal sådan undersökning (få protokoll) av mobiloperatörer, men de publicerade inte resultaten av vänlighet till operatörerna för de var inte så goda.
Jag tror en oberoende tjänst skulle göra mycket bra att crowdsourca den här informationen, men det kräver definitivt att kod exekveras på klienten i en avsevärt större utsträckning än HTTP PUT / HTTP GET... Så en start kan ju vara att undersöka lite vad för neutralitetsdetekteringsprogram det redan finns. Netalyzr t.ex ger vissa svar om grundläggande funktion på en anslutning, men testar bara en droppe i havet av alla protokoll som behöver scannas, IMHO.
Mina två ören i frågan, Vänligen, Martin
On Mar 29, 2012, at 0:07, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote:
Har ni som är med här koll på nätneutraliteten och teleoperatörer i Sverige idag?
Vi ser ju t.ex. att nätoperatörer filtrerar eller nedprioriterar bl.a. bit-torrent och blockar Skype.
Någon här som har någon aning om vad man kan göra för att påverka nätneutraliteten i "rätt riktning"?
/Erik Lönroth
Låter som telekompaketet:
http://euwiki.org/Telecoms_Package/diff/sv
Eller nu när paketet blivit antaget:
http://euwiki.org/2009/136/EC http://euwiki.org/2009/140/EC
Var exakt all denna text hamnade i svensk lagstiftning har jag inte helt koll på.
Pippi skulle kunna veta om nån matade henne med lagboken :-)
http://pippi.euwiki.org/doc/CELEX:32009L0136:SV:HTML http://pippi.euwiki.org/doc/CELEX:32009L0140:SV:HTML
//Erik
On 03/29/2012 05:05 PM, Erik Lönroth wrote:
Jag ser det hellre som två saker.
Det "gemensamma nätet" vs. "De privata näten".
Vi kan rimligen inte påverka innehållet i privata aktörers nät och hur de tänker sig förse sina kunder eller anställda med en nät-tjänst. Men den "publika" delen av internet, den som vi i slutändan kommer behöva skattafinansiera. Den måste nog "kravställas" mot en nätneutralitesprincip.
Jag som ISP (liten som stor) borde kunna få ansluta mig till detta publika nät och därmed kunna skapa en "neutral tjänst" på detta nät. Kanske till och med som privatperson...
Finns det idag någon lagstiftning på området som ni känner till om det här?
/Erik
2012/3/29 Martin Millnert martin@millnert.se:
Hej,
Konsumenter måste först och främst rösta med plånboken. För att de ska kunna göra det krävs konsumentinformation, t.ex är ett första steg en "varudeklaration". Vår regulator PTS kräver en sån här numer av operatörerna (efterlevs den?).
Det som jag inte sett än är en website som jämför olika operatörers kontantkort och abbonemang map. trafikmängder, hastigheter och QoS- och blockerings-profiler. Ie, vad för shaping av olika protokoll som förekommer samt vad för portar/protokoll som helt sonika är blockerade.
Jag vet att .SE gjorde en minimal sådan undersökning (få protokoll) av mobiloperatörer, men de publicerade inte resultaten av vänlighet till operatörerna för de var inte så goda.
Jag tror en oberoende tjänst skulle göra mycket bra att crowdsourca den här informationen, men det kräver definitivt att kod exekveras på klienten i en avsevärt större utsträckning än HTTP PUT / HTTP GET... Så en start kan ju vara att undersöka lite vad för neutralitetsdetekteringsprogram det redan finns. Netalyzr t.ex ger vissa svar om grundläggande funktion på en anslutning, men testar bara en droppe i havet av alla protokoll som behöver scannas, IMHO.
Mina två ören i frågan, Vänligen, Martin
On Mar 29, 2012, at 0:07, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote:
Har ni som är med här koll på nätneutraliteten och teleoperatörer i Sverige idag?
Vi ser ju t.ex. att nätoperatörer filtrerar eller nedprioriterar bl.a. bit-torrent och blockar Skype.
Någon här som har någon aning om vad man kan göra för att påverka nätneutraliteten i "rätt riktning"?
/Erik Lönroth
Hej,
On Mar 29, 2012, at 17:05, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote:
Jag ser det hellre som två saker.
Det "gemensamma nätet" vs. "De privata näten".
Vad är "det 'gemensamma nätet'" för någonting?
Vi kan rimligen inte påverka innehållet i privata aktörers nät och hur de tänker sig förse sina kunder eller anställda med en nät-tjänst.
Vilka är "vi"?
Men den "publika" delen av internet, den som vi i slutändan kommer behöva skattafinansiera.
Vilken "publika" del pratar du om? Jag kan inte komma på ett enda lämpligt/relevant svenskt exempel.
Den måste nog "kravställas" mot en nätneutralitesprincip.
Kravställning är ett första steg och IMO betydligt enklare än kontroll/verifikation som är minst lika nödvändigt.
Vänligen, Martin
2012/3/29 Martin Millnert martin@millnert.se:
Hej,
On Mar 29, 2012, at 17:05, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote:
Jag ser det hellre som två saker.
Det "gemensamma nätet" vs. "De privata näten".
Vad är "det 'gemensamma nätet'" för någonting?
Jag försöker få ett grepp om hur man ska se på det här. Min bild av hur man måste resonera över nät i stort är om det är en privat eller publik/gemensam aktör som sätter villkoren för dess användande.
Vi kan rimligen inte påverka innehållet i privata aktörers nät och hur de tänker sig förse sina kunder eller anställda med en nät-tjänst.
Vilka är "vi"?
"Vi" är alla de som inte äger rätt att ställa villkor i det nät som för tillfället avses.
Men den "publika" delen av internet, den som vi i slutändan kommer behöva skattafinansiera.
Vilken "publika" del pratar du om? Jag kan inte komma på ett enda lämpligt/relevant svenskt exempel.
Skattefinansierade eller skattesubventionerade nät. Exempelvis stadsnät.
Den måste nog "kravställas" mot en nätneutralitesprincip.
Kravställning är ett första steg och IMO betydligt enklare än kontroll/verifikation som är minst lika nödvändigt.
Jo, men hur ser den ut? Finns den idag?
Vänligen, Martin
Hej Erik,
nu åker vi!
On Mar 29, 2012, at 20:32, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote:
2012/3/29 Martin Millnert martin@millnert.se:
Hej,
On Mar 29, 2012, at 17:05, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote:
Jag ser det hellre som två saker.
Det "gemensamma nätet" vs. "De privata näten".
Vad är "det 'gemensamma nätet'" för någonting?
Jag försöker få ett grepp om hur man ska se på det här. Min bild av hur man måste resonera över nät i stort är om det är en privat eller publik/gemensam aktör som sätter villkoren för dess användande.
IGF-forumen pratar i termer om "multistakeholder:ism". Det finns en hel hop olika slags privata, statliga, lite mitt-i-mellan, mellan-statliga och internationella privata aktörer. Lagar, tillsyndsmyndighet kommer från det statliga i min bild. Resten är princip privat, med undantag av felaktigt konstruerade stadsnät (mer om det längre ner). Tror inte vi behöver gräva ner oss i detta just nu.
Vi kan rimligen inte påverka innehållet i privata aktörers nät och hur de tänker sig förse sina kunder eller anställda med en nät-tjänst.
Vilka är "vi"?
"Vi" är alla de som inte äger rätt att ställa villkor i det nät som för tillfället avses.
När två personer (juridiska eller naturliga) sluter ett giltigt avtal har de accepterat varandras villkor. (avtal under hot ej giltigt.)
För det du kallar privata nät är jag av den åsikten att det finns en sjukt outnyttjad konsumentmakt inom detta området och allra störst payoff kommer att komma från att tappa in i den, vilket kan göras av jag och du. Endast vår brist av engangemang ligger ivägen för att vi startar upp den crowdsourcade tjänst jag nämnde i första mailet, vilken har en potential att smörja upp marknaden då den skulle ge konsumenten mycket mer information att basera sina val på.
Tar det fart blir då det verktyget presenterar, dvs filtrering/trafikprioritering i de olika näten en styrningsfaktor till dessa leverantörer. Visst kan de prissätta en helt öppen anslutning annorlunda än en strypt anslutning, men det ger då, om inga marknadsmanipulerande karteller existerar, en indikator för den öppna konkurrensen. En som inte finns idag.
Detta gällde väl då främst för det du kallade privata nät. Vilket borde räcka, om du är med på det som kommer nedan.
Men den "publika" delen av internet, den som vi i slutändan kommer behöva skattafinansiera.
Vilken "publika" del pratar du om? Jag kan inte komma på ett enda lämpligt/relevant svenskt exempel.
Skattefinansierade eller skattesubventionerade nät. Exempelvis stadsnät.
Stadsnät måste inte vara skattefinansierade. :) Se fiberföreningar [som kommit upp helt utan skattefinansiering].
Teknisk-juridiskt sett är "publika" stadsnät som via sin kommunikationsoperatör, KO, blandar sig in i Internet, dvs IP-lagret i kommunikationsstacken, grovt felaktiga.
(Följande är mycket viktigt och få av de "publika" aktörerna har förstått det här på egen hand.)
Felaktiga är även de "publika" stadsnät som till sin utvalda KO säljer kundanslutningar (tex fiber från kunds fastighet till korskopplingsrum/hus) till ett lägre pris än till en annan aktör, vilken som helst, som vill köpa kundanslutningar av stadsnätet på jämbördiga villkor. En sådan grupprabbatt KO:s i regel har i Sverige från stadsnäten, hämmar konkurrensen i nätverken gravt och är under alla omständigheter icke-neutralt.
Problemet detta skapar är att det inte finns något utrymme för konkurrerande KO:s att operera i nätet. Faktum är att lagermodellen av: - stadsnät som kör fysiskt nät, - KO som kör switchar (ethernet) och i oerhört defekta fall även IP, - och tjänsteleverantör som opererar ovanpå KO-monopolet inte är en så avsevärd förbättring jämfört ett privat monopol av traditionell natur som många tror.
Rent ekonomiskt kan det till och med vara en dålig affär för slutkunderna då de måste betala tre aktörer istället för en.
Den Riktiga Lösningen är då att se till att det publika nätet begränsar sig till strikt s.k. fysiskt nät: fiber, teknikbodar, teknikrum. Naturliga och juridiska personer ska sen på precis lika villkor, oavsett antal, få handla inplacering i teknikutrymmena av stadsnätet.
En anledning "man" anser det är rationellt med en kommunikationsoperatör av switchar i ett stadsnät idag är att det är "onödigt" och dyl att ha flera stycken. Men faktum är helt enkelt att switchmonopolet det innebär, begränsar kapacitet och valmöjligheter för kunderna och leverantörer på en mycket central nivå.
Notera att om det är ekonomiskt vettigt att samsas om switchinfrastruktur i denna fysiskt-endast-modell, på ett liknande sätt som dagens defekta modell, kommer någon aktör att kunna fylla det behovet! Rimligen är det också så i normalfallet, så dagens KO-företag skulle inte nödvändigtvis försvinna, bara konkurrensutsättas på ett rättvist sätt.
Man har gjort precis så här i Amsterdam, med sitt Citynet.
Den primära slutsatsen för diskussionen här av ovanstående är alltså att den publika delen av "internet" ska i största möjligaste mån begränsas till det fysiska lagret och ska sen beredas tillgång till enl kostnadstäckningsprincip till naturliga och juridiska personer. Detta kan eventuellt vara rätt nära det du pratade om?
DET är en väl en "bottom-up"-nätneutralitet som heter duga?
Detta innebär då också att det publika inte i någon relevant mening hamnar i IP-lagret, vilket jag anser är en förenkling som är en stark fördel, och port/protokoll/blockering/prioriterings-nätneutraliteten hamnar i princip enbart på det privata och bör då primärt hanteras genom välinformerad konsumentmakt likt vad jag pratade om tidigare. IMO. Och bara om det visar sig nödvändigt, behöver man reglera.
Jag tycker denna gränsdragning är väldigt tydlig, ren och logisk, och den liknar andra kommunala infrastrukturer.
Den måste nog "kravställas" mot en nätneutralitesprincip.
Kravställning är ett första steg och IMO betydligt enklare än kontroll/verifikation som är minst lika nödvändigt.
Jo, men hur ser den ut? Finns den idag?
Mer eller mindre, fast det är lite knivigt när det kommer till prioriteringsfrågor, dvs, om ett IP-paket måste slängas, i vilken ordning ska det vara ok att göra det? Även, om ett paket kommer in till ett nätelement, i vilken prioritet ska det vara ok att sätta på det ut från nätelementet? (Slänga-fallet är nog egentligen bara ett specialfall av prioriteringsfallet)
Vad gäller portar, protokoll och destinationer etc är det rätt enkelt i min bild: blockera inget, enda tillåtna undantagsfallet är om en nätattack/ett nätunderhåll pågår.
Notera att detta enligt min stadsnätsmodell innebär att denna delen av kravställningen blir en fullständig icke-fråga för publika aktörer eftersom de inte opererar högre än det fysiska lagret, men applicerar istället på privata aktörer eftersom dessa gör det. KISS som heter duga. ;)
Vänligen, Martin
Jättebra text. Jag tror jag håller med, även om det blev lite otydligt en del stycken.
Om jag tolkar dig rätt, så säger du att man skulle kunna hävda att den "fysiska" nätneutraliteten räcker och att kräva lika villkor till access till det fysiska lagret erbjuds "juridiska operatörer" resp. "privatpersoner". Det känns spontant bra, men hur formulerar man detta för det trådlösa spektrumet? Det blir svårare där.
Det jag menar på, är att man behöver formulera neutralitetsprinciper även för IP/port/protokoll-lagren eftersom de är så pass tätt integrerade idag och väldigt viktiga för hur "konsumentnäten" de-facto fungerar och är uppbyggda idag.
Ett första steg kanske borde vara "anti-censur-kriteriet" ? D.v.s. ingen "KO" (enligt din definition) får censurera baserat på IP/DNS/etc. i något tjänstelager.
Jag tror absolut att konsumentmakten kommer hjälpa till. Har du tittat på det här verktyget någonting ? http://www.neubot.org/ Det verkar vara någon typ av mätverktyg, fast i mina ögon aningen begränsad.
Vi kanske skulle ge oss på att organisera något testa av det i all fall i DFRI:s regi och publicera resultaten ? Kanske något att diskutera i föreningen i alla fall?
/Erik Lönroth
2012/3/29 Martin Millnert martin@millnert.se:
Hej Erik,
nu åker vi!
On Mar 29, 2012, at 20:32, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote:
2012/3/29 Martin Millnert martin@millnert.se:
Hej,
On Mar 29, 2012, at 17:05, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote:
Jag ser det hellre som två saker.
Det "gemensamma nätet" vs. "De privata näten".
Vad är "det 'gemensamma nätet'" för någonting?
Jag försöker få ett grepp om hur man ska se på det här. Min bild av hur man måste resonera över nät i stort är om det är en privat eller publik/gemensam aktör som sätter villkoren för dess användande.
IGF-forumen pratar i termer om "multistakeholder:ism". Det finns en hel hop olika slags privata, statliga, lite mitt-i-mellan, mellan-statliga och internationella privata aktörer. Lagar, tillsyndsmyndighet kommer från det statliga i min bild. Resten är princip privat, med undantag av felaktigt konstruerade stadsnät (mer om det längre ner). Tror inte vi behöver gräva ner oss i detta just nu.
Vi kan rimligen inte påverka innehållet i privata aktörers nät och hur de tänker sig förse sina kunder eller anställda med en nät-tjänst.
Vilka är "vi"?
"Vi" är alla de som inte äger rätt att ställa villkor i det nät som för tillfället avses.
När två personer (juridiska eller naturliga) sluter ett giltigt avtal har de accepterat varandras villkor. (avtal under hot ej giltigt.)
För det du kallar privata nät är jag av den åsikten att det finns en sjukt outnyttjad konsumentmakt inom detta området och allra störst payoff kommer att komma från att tappa in i den, vilket kan göras av jag och du. Endast vår brist av engangemang ligger ivägen för att vi startar upp den crowdsourcade tjänst jag nämnde i första mailet, vilken har en potential att smörja upp marknaden då den skulle ge konsumenten mycket mer information att basera sina val på.
Tar det fart blir då det verktyget presenterar, dvs filtrering/trafikprioritering i de olika näten en styrningsfaktor till dessa leverantörer. Visst kan de prissätta en helt öppen anslutning annorlunda än en strypt anslutning, men det ger då, om inga marknadsmanipulerande karteller existerar, en indikator för den öppna konkurrensen. En som inte finns idag.
Detta gällde väl då främst för det du kallade privata nät. Vilket borde räcka, om du är med på det som kommer nedan.
Men den "publika" delen av internet, den som vi i slutändan kommer behöva skattafinansiera.
Vilken "publika" del pratar du om? Jag kan inte komma på ett enda lämpligt/relevant svenskt exempel.
Skattefinansierade eller skattesubventionerade nät. Exempelvis stadsnät.
Stadsnät måste inte vara skattefinansierade. :) Se fiberföreningar [som kommit upp helt utan skattefinansiering].
Teknisk-juridiskt sett är "publika" stadsnät som via sin kommunikationsoperatör, KO, blandar sig in i Internet, dvs IP-lagret i kommunikationsstacken, grovt felaktiga.
(Följande är mycket viktigt och få av de "publika" aktörerna har förstått det här på egen hand.)
Felaktiga är även de "publika" stadsnät som till sin utvalda KO säljer kundanslutningar (tex fiber från kunds fastighet till korskopplingsrum/hus) till ett lägre pris än till en annan aktör, vilken som helst, som vill köpa kundanslutningar av stadsnätet på jämbördiga villkor. En sådan grupprabbatt KO:s i regel har i Sverige från stadsnäten, hämmar konkurrensen i nätverken gravt och är under alla omständigheter icke-neutralt.
Problemet detta skapar är att det inte finns något utrymme för konkurrerande KO:s att operera i nätet. Faktum är att lagermodellen av: - stadsnät som kör fysiskt nät, - KO som kör switchar (ethernet) och i oerhört defekta fall även IP, - och tjänsteleverantör som opererar ovanpå KO-monopolet inte är en så avsevärd förbättring jämfört ett privat monopol av traditionell natur som många tror.
Rent ekonomiskt kan det till och med vara en dålig affär för slutkunderna då de måste betala tre aktörer istället för en.
Den Riktiga Lösningen är då att se till att det publika nätet begränsar sig till strikt s.k. fysiskt nät: fiber, teknikbodar, teknikrum. Naturliga och juridiska personer ska sen på precis lika villkor, oavsett antal, få handla inplacering i teknikutrymmena av stadsnätet.
En anledning "man" anser det är rationellt med en kommunikationsoperatör av switchar i ett stadsnät idag är att det är "onödigt" och dyl att ha flera stycken. Men faktum är helt enkelt att switchmonopolet det innebär, begränsar kapacitet och valmöjligheter för kunderna och leverantörer på en mycket central nivå.
Notera att om det är ekonomiskt vettigt att samsas om switchinfrastruktur i denna fysiskt-endast-modell, på ett liknande sätt som dagens defekta modell, kommer någon aktör att kunna fylla det behovet! Rimligen är det också så i normalfallet, så dagens KO-företag skulle inte nödvändigtvis försvinna, bara konkurrensutsättas på ett rättvist sätt.
Man har gjort precis så här i Amsterdam, med sitt Citynet.
Den primära slutsatsen för diskussionen här av ovanstående är alltså att den publika delen av "internet" ska i största möjligaste mån begränsas till det fysiska lagret och ska sen beredas tillgång till enl kostnadstäckningsprincip till naturliga och juridiska personer. Detta kan eventuellt vara rätt nära det du pratade om?
DET är en väl en "bottom-up"-nätneutralitet som heter duga?
Detta innebär då också att det publika inte i någon relevant mening hamnar i IP-lagret, vilket jag anser är en förenkling som är en stark fördel, och port/protokoll/blockering/prioriterings-nätneutraliteten hamnar i princip enbart på det privata och bör då primärt hanteras genom välinformerad konsumentmakt likt vad jag pratade om tidigare. IMO. Och bara om det visar sig nödvändigt, behöver man reglera.
Jag tycker denna gränsdragning är väldigt tydlig, ren och logisk, och den liknar andra kommunala infrastrukturer.
Den måste nog "kravställas" mot en nätneutralitesprincip.
Kravställning är ett första steg och IMO betydligt enklare än kontroll/verifikation som är minst lika nödvändigt.
Jo, men hur ser den ut? Finns den idag?
Mer eller mindre, fast det är lite knivigt när det kommer till prioriteringsfrågor, dvs, om ett IP-paket måste slängas, i vilken ordning ska det vara ok att göra det? Även, om ett paket kommer in till ett nätelement, i vilken prioritet ska det vara ok att sätta på det ut från nätelementet? (Slänga-fallet är nog egentligen bara ett specialfall av prioriteringsfallet)
Vad gäller portar, protokoll och destinationer etc är det rätt enkelt i min bild: blockera inget, enda tillåtna undantagsfallet är om en nätattack/ett nätunderhåll pågår.
Notera att detta enligt min stadsnätsmodell innebär att denna delen av kravställningen blir en fullständig icke-fråga för publika aktörer eftersom de inte opererar högre än det fysiska lagret, men applicerar istället på privata aktörer eftersom dessa gör det. KISS som heter duga. ;)
Vänligen, Martin
Hej!
En bra start vore att summera den här diskussionen på en ny sida på https://dfri.se/ så att vi har något att peka på. Kom gärna på nästa (styrelse-) möte tisdagen den 10/4 och presentera och diskutera med andra intresserade.
Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote Fri, 30 Mar 2012 00:21:49 +0200:
| Jättebra text. Jag tror jag håller med, även om det blev lite otydligt | en del stycken. | | Om jag tolkar dig rätt, så säger du att man skulle kunna hävda att den | "fysiska" nätneutraliteten räcker och att kräva lika villkor till | access till det fysiska lagret erbjuds "juridiska operatörer" resp. | "privatpersoner". Det känns spontant bra, men hur formulerar man detta | för det trådlösa spektrumet? Det blir svårare där. | | Det jag menar på, är att man behöver formulera neutralitetsprinciper | även för IP/port/protokoll-lagren eftersom de är så pass tätt | integrerade idag och väldigt viktiga för hur "konsumentnäten" de-facto | fungerar och är uppbyggda idag. | | Ett första steg kanske borde vara "anti-censur-kriteriet" ? D.v.s. | ingen "KO" (enligt din definition) får censurera baserat på | IP/DNS/etc. i något tjänstelager. | | Jag tror absolut att konsumentmakten kommer hjälpa till. Har du tittat | på det här verktyget någonting ? http://www.neubot.org/ Det verkar | vara någon typ av mätverktyg, fast i mina ögon aningen begränsad. | | Vi kanske skulle ge oss på att organisera något testa av det i all | fall i DFRI:s regi och publicera resultaten ? Kanske något att | diskutera i föreningen i alla fall? | | /Erik Lönroth | | | 2012/3/29 Martin Millnert martin@millnert.se: | > Hej Erik, | > | > nu åker vi! | > | > On Mar 29, 2012, at 20:32, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote: | > | >> 2012/3/29 Martin Millnert martin@millnert.se: | >>> Hej, | >>> | >>> On Mar 29, 2012, at 17:05, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote: | >>> | >>>> Jag ser det hellre som två saker. | >>>> | >>>> Det "gemensamma nätet" vs. "De privata näten". | >>> | >>> Vad är "det 'gemensamma nätet'" för någonting? | >> | >> Jag försöker få ett grepp om hur man ska se på det här. Min bild av | >> hur man måste resonera över nät i stort är om det är en privat eller | >> publik/gemensam aktör som sätter villkoren för dess användande. | > | > IGF-forumen pratar i termer om "multistakeholder:ism". Det finns en hel hop olika slags privata, statliga, lite mitt-i-mellan, mellan-statliga och internationella privata aktörer. Lagar, tillsyndsmyndighet kommer från det statliga i min bild. Resten är princip privat, med undantag av felaktigt konstruerade stadsnät (mer om det längre ner). Tror inte vi behöver gräva ner oss i detta just nu. | > | >>> | >>>> | >>>> Vi kan rimligen inte påverka innehållet i privata aktörers nät och hur | >>>> de tänker sig förse sina kunder eller anställda med en nät-tjänst. | >>> | >>> Vilka är "vi"? | >>> | >> | >> "Vi" är alla de som inte äger rätt att ställa villkor i det nät som | >> för tillfället avses. | > | > När två personer (juridiska eller naturliga) sluter ett giltigt avtal har de accepterat varandras villkor. (avtal under hot ej giltigt.) | > | > För det du kallar privata nät är jag av den åsikten att det finns en sjukt outnyttjad konsumentmakt inom detta området och allra störst payoff kommer att komma från att tappa in i den, vilket kan göras av jag och du. Endast vår brist av engangemang ligger ivägen för att vi startar upp den crowdsourcade tjänst jag nämnde i första mailet, vilken har en potential att smörja upp marknaden då den skulle ge konsumenten mycket mer information att basera sina val på. | > | > Tar det fart blir då det verktyget presenterar, dvs filtrering/trafikprioritering i de olika näten en styrningsfaktor till dessa leverantörer. Visst kan de prissätta en helt öppen anslutning annorlunda än en strypt anslutning, men det ger då, om inga marknadsmanipulerande karteller existerar, en indikator för den öppna konkurrensen. En som inte finns idag. | > | > Detta gällde väl då främst för det du kallade privata nät. Vilket borde räcka, om du är med på det som kommer nedan. | > | >> | >> | >>>> Men den "publika" delen av internet, den som vi i slutändan kommer behöva | >>>> skattafinansiera. | >>> | >>> Vilken "publika" del pratar du om? Jag kan inte komma på ett enda lämpligt/relevant svenskt exempel. | >>> | >> | >> Skattefinansierade eller skattesubventionerade nät. Exempelvis stadsnät. | > | > Stadsnät måste inte vara skattefinansierade. :) Se fiberföreningar [som kommit upp helt utan skattefinansiering]. | > | > Teknisk-juridiskt sett är "publika" stadsnät som via sin kommunikationsoperatör, KO, blandar sig in i Internet, dvs IP-lagret i kommunikationsstacken, grovt felaktiga. | > | > (Följande är mycket viktigt och få av de "publika" aktörerna har förstått det här på egen hand.) | > | > Felaktiga är även de "publika" stadsnät som till sin utvalda KO säljer kundanslutningar (tex fiber från kunds fastighet till korskopplingsrum/hus) till ett lägre pris än till en annan aktör, vilken som helst, som vill köpa kundanslutningar av stadsnätet på jämbördiga villkor. En sådan grupprabbatt KO:s i regel har i Sverige från stadsnäten, hämmar konkurrensen i nätverken gravt och är under alla omständigheter icke-neutralt. | > | > Problemet detta skapar är att det inte finns något utrymme för konkurrerande KO:s att operera i nätet. | > Faktum är att lagermodellen av: | > - stadsnät som kör fysiskt nät, | > - KO som kör switchar (ethernet) och i oerhört defekta fall även IP, | > - och tjänsteleverantör som opererar ovanpå KO-monopolet | > inte är en så avsevärd förbättring jämfört ett privat monopol av traditionell natur som många tror. | > | > Rent ekonomiskt kan det till och med vara en dålig affär för slutkunderna då de måste betala tre aktörer istället för en. | > | > Den Riktiga Lösningen är då att se till att det publika nätet begränsar sig till strikt s.k. fysiskt nät: fiber, teknikbodar, teknikrum. Naturliga och juridiska personer ska sen på precis lika villkor, oavsett antal, få handla inplacering i teknikutrymmena av stadsnätet. | > | > En anledning "man" anser det är rationellt med en kommunikationsoperatör av switchar i ett stadsnät idag är att det är "onödigt" och dyl att ha flera stycken. Men faktum är helt enkelt att switchmonopolet det innebär, begränsar kapacitet och valmöjligheter för kunderna och leverantörer på en mycket central nivå. | > | > Notera att om det är ekonomiskt vettigt att samsas om switchinfrastruktur i denna fysiskt-endast-modell, på ett liknande sätt som dagens defekta modell, kommer någon aktör att kunna fylla det behovet! Rimligen är det också så i normalfallet, så dagens KO-företag skulle inte nödvändigtvis försvinna, bara konkurrensutsättas på ett rättvist sätt. | > | > Man har gjort precis så här i Amsterdam, med sitt Citynet. | > | > | > Den primära slutsatsen för diskussionen här av ovanstående är alltså att den publika delen av "internet" ska i största möjligaste mån begränsas till det fysiska lagret och ska sen beredas tillgång till enl kostnadstäckningsprincip till naturliga och juridiska personer. Detta kan eventuellt vara rätt nära det du pratade om? | > | > DET är en väl en "bottom-up"-nätneutralitet som heter duga? | > | > Detta innebär då också att det publika inte i någon relevant mening hamnar i IP-lagret, vilket jag anser är en förenkling som är en stark fördel, och port/protokoll/blockering/prioriterings-nätneutraliteten hamnar i princip enbart på det privata och bör då primärt hanteras genom välinformerad konsumentmakt likt vad jag pratade om tidigare. IMO. Och bara om det visar sig nödvändigt, behöver man reglera. | > | > Jag tycker denna gränsdragning är väldigt tydlig, ren och logisk, och den liknar andra kommunala infrastrukturer. | > | >> | >>>> Den måste nog "kravställas" mot en nätneutralitesprincip. | >>> | >>> Kravställning är ett första steg och IMO betydligt enklare än kontroll/verifikation som är minst lika nödvändigt. | >> | >> Jo, men hur ser den ut? Finns den idag? | > | > Mer eller mindre, fast det är lite knivigt när det kommer till prioriteringsfrågor, dvs, om ett IP-paket måste slängas, i vilken ordning ska det vara ok att göra det? Även, om ett paket kommer in till ett nätelement, i vilken prioritet ska det vara ok att sätta på det ut från nätelementet? (Slänga-fallet är nog egentligen bara ett specialfall av prioriteringsfallet) | > | > Vad gäller portar, protokoll och destinationer etc är det rätt enkelt i min bild: blockera inget, enda tillåtna undantagsfallet är om en nätattack/ett nätunderhåll pågår. | >> | > | > | > Notera att detta enligt min stadsnätsmodell innebär att denna delen av kravställningen blir en fullständig icke-fråga för publika aktörer eftersom de inte opererar högre än det fysiska lagret, men applicerar istället på privata aktörer eftersom dessa gör det. KISS som heter duga. ;) | > | > Vänligen, | > Martin
L1: kablar: stadsnät och likn, men även ISP som äger hela kedjan L2: ethernet, switchat nät: KO, men även ISP som hyr kabel av tredje part för kunds räkning, eller äger hela kedjan L3: internet (IP): ISP som använder tredje parts switchat nät (L2), typ KO, eller hyr kabel direkt av tredje part, eller äger hela kedjan. Samt i riktigt defekta fall KO:s som tekniskt sett hanterar routing och nät i det här lagret för de anslutna tjänsteleverantörernas (ISP:s) räkning.
Det riktigt defekta fallet är t.ex vad Lunds Energis Öppna stadsnät gör: de har upphandlat en L3-KO-tjänst från Cygate, ett telia-koncernbolag. De kör routerinterface samt DHCP för de olika ISP:s du kan välja. Samt ett switchat nät. Effekten av detta blir ungefär: - en uppsättning switchar till alla kunder, - en enda överlämningspunkt för tjänsteleverantörer till KO:n - storleksordning 1:200 - 1:500 överbokade kundportar (uppskattning), artificellt påfört nätet av KO:n, dvs en flaskhals mellan dig och den tjänsteleverantör du valt - KO:n i fråga verkar ha valt dålig utrustning/byggt ett dåligt nät, för buffrarna är riktigt små och man tappar paket. Ie KO:ns inkompetens drabbar alla kunder, oavsett tjänsteleverantör, eftersom den sitter emellan stadsnät (som du har i bostaden) och ISP (som sitter i ngt lokalt energibolags datahall i regel). En extra felkälla är införd (organisatoriskt sett).
Samt säkert något mer jag inte tänker på just nu. Detta är endast felen pga KO:n i sig.
Designen av stadsnät lämnar en del övrigt att önska i sig, samt uteslutningen av konkurrens jämte KO:n.
Designen av stadsnät optimerat för en hel massa mycket små teknikutrymmen spritt runtomkring i fastigheter, då man bara har en uppsättning switchar eftersom man bara vill ha en KO. Bättre vore, IMO, att göra som Amsterdam-modellen [1], och samla fiberportar likt gamla koppar-telefonimodellen. Skillnaden med fiber idag är att man utan några som helst problem kan ha en kabelväg om 10km (och med marginell merkostnad i fibertransceivers upp till 80km utan problem).
Resonemanget hittils adresserar framförallt hur det borde vara, och inte så mycket hur det är idag. För det senare så applicerar port/protokoll/destinations-friheten givetvis, i de fall KO är där och förstör. Det finns en hel del L3-KO:s som blockerar vissa inkommande TCP/UDP-portar! Det borde vara kriminellt. Vidare tycker jag att KO:s överlag inte ska få begränsa en tjänsteleverantörs utbud så som t.ex Cygate gör, där tjänsteleverantör inte kan ge sina kunder mer än 1 IPv4-adress, eller IPv6 över huvud taget. Det minskar också användares frihet och hämmar konkurrens mellan tjänsteleverantörer då möjligt tjänsteutbud normaliseras till KO:ns minsta gemensamma nämnare.
Slut på stadsnät-rage för detta mail.
Vad gäller luften, som du lyfte som en mycket bra poäng, så är den som bekant inte fri. Det måste vara en helt separat fråga rent praktiskt sett tror jag. Personligen är jag långt ifrån övertygad om att dagens frekvensregleringsmodell med allokering av frekvensband nationellt är 100% vettig. Moderna tekniker som white space-utnyttjande [2] osv kan ju potentiellt tillåta en mycket mer flexibel marknad även på andra frekvensband än TV/radio. Trots det måste man kanske reglera litegrann då det är möjligt att ockupera en hel teknologis frekvensband på helt egen hand inom ett geografiskt utrymme. Min personliga ideologi innebär att jag inte tror på ett skattefinansierat nationellt LTE-nät t.ex, likt stadsnäten i en kommun. Lokala variationer kan väl få förekomma dock, särskilt i glesbygd, men gärna inte på nationell skala.
Huruvida denna tråd är inom DFRi:s upptagningsområde diskuterades på IRC igår lite lätt. Personligen anser jag att det saknas folk som driver nätneutralitet i Sverige generellt, och särskilt ända nere från kablarna. Efter att ha bott 10 år i Göteborg är det fö tydligt för mig hur kommunal verksamhet gärna inte optimerar mot maximalt öppen och välfungerande marknad, ovanpå kommunal infrastruktur. Skattepengar bör spenderas intelligent, IMO, så smart reglering krävs.
Jag kan populera lite text från tråden på wikin framöver om ingen är det emot. :)
Kan inte engagera mig i mätprogrammen förräns jag kommer hem från semestern.
Vänligen, Martin
[1] http://arstechnica.com/tech-policy/news/2010/03/how-amsterdam-was-wired-for-... [2] http://en.wikipedia.org/wiki/White_spaces_(radio)
On Mar 30, 2012, at 0:21, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote:
Jättebra text. Jag tror jag håller med, även om det blev lite otydligt en del stycken.
Om jag tolkar dig rätt, så säger du att man skulle kunna hävda att den "fysiska" nätneutraliteten räcker och att kräva lika villkor till access till det fysiska lagret erbjuds "juridiska operatörer" resp. "privatpersoner". Det känns spontant bra, men hur formulerar man detta för det trådlösa spektrumet? Det blir svårare där.
Det jag menar på, är att man behöver formulera neutralitetsprinciper även för IP/port/protokoll-lagren eftersom de är så pass tätt integrerade idag och väldigt viktiga för hur "konsumentnäten" de-facto fungerar och är uppbyggda idag.
Ett första steg kanske borde vara "anti-censur-kriteriet" ? D.v.s. ingen "KO" (enligt din definition) får censurera baserat på IP/DNS/etc. i något tjänstelager.
Jag tror absolut att konsumentmakten kommer hjälpa till. Har du tittat på det här verktyget någonting ? http://www.neubot.org/ Det verkar vara någon typ av mätverktyg, fast i mina ögon aningen begränsad.
Vi kanske skulle ge oss på att organisera något testa av det i all fall i DFRI:s regi och publicera resultaten ? Kanske något att diskutera i föreningen i alla fall?
/Erik Lönroth
2012/3/29 Martin Millnert martin@millnert.se:
Hej Erik,
nu åker vi!
On Mar 29, 2012, at 20:32, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote:
2012/3/29 Martin Millnert martin@millnert.se:
Hej,
On Mar 29, 2012, at 17:05, Erik Lönroth erik.lonroth@gmail.com wrote:
Jag ser det hellre som två saker.
Det "gemensamma nätet" vs. "De privata näten".
Vad är "det 'gemensamma nätet'" för någonting?
Jag försöker få ett grepp om hur man ska se på det här. Min bild av hur man måste resonera över nät i stort är om det är en privat eller publik/gemensam aktör som sätter villkoren för dess användande.
IGF-forumen pratar i termer om "multistakeholder:ism". Det finns en hel hop olika slags privata, statliga, lite mitt-i-mellan, mellan-statliga och internationella privata aktörer. Lagar, tillsyndsmyndighet kommer från det statliga i min bild. Resten är princip privat, med undantag av felaktigt konstruerade stadsnät (mer om det längre ner). Tror inte vi behöver gräva ner oss i detta just nu.
Vi kan rimligen inte påverka innehållet i privata aktörers nät och hur de tänker sig förse sina kunder eller anställda med en nät-tjänst.
Vilka är "vi"?
"Vi" är alla de som inte äger rätt att ställa villkor i det nät som för tillfället avses.
När två personer (juridiska eller naturliga) sluter ett giltigt avtal har de accepterat varandras villkor. (avtal under hot ej giltigt.)
För det du kallar privata nät är jag av den åsikten att det finns en sjukt outnyttjad konsumentmakt inom detta området och allra störst payoff kommer att komma från att tappa in i den, vilket kan göras av jag och du. Endast vår brist av engangemang ligger ivägen för att vi startar upp den crowdsourcade tjänst jag nämnde i första mailet, vilken har en potential att smörja upp marknaden då den skulle ge konsumenten mycket mer information att basera sina val på.
Tar det fart blir då det verktyget presenterar, dvs filtrering/trafikprioritering i de olika näten en styrningsfaktor till dessa leverantörer. Visst kan de prissätta en helt öppen anslutning annorlunda än en strypt anslutning, men det ger då, om inga marknadsmanipulerande karteller existerar, en indikator för den öppna konkurrensen. En som inte finns idag.
Detta gällde väl då främst för det du kallade privata nät. Vilket borde räcka, om du är med på det som kommer nedan.
Men den "publika" delen av internet, den som vi i slutändan kommer behöva skattafinansiera.
Vilken "publika" del pratar du om? Jag kan inte komma på ett enda lämpligt/relevant svenskt exempel.
Skattefinansierade eller skattesubventionerade nät. Exempelvis stadsnät.
Stadsnät måste inte vara skattefinansierade. :) Se fiberföreningar [som kommit upp helt utan skattefinansiering].
Teknisk-juridiskt sett är "publika" stadsnät som via sin kommunikationsoperatör, KO, blandar sig in i Internet, dvs IP-lagret i kommunikationsstacken, grovt felaktiga.
(Följande är mycket viktigt och få av de "publika" aktörerna har förstått det här på egen hand.)
Felaktiga är även de "publika" stadsnät som till sin utvalda KO säljer kundanslutningar (tex fiber från kunds fastighet till korskopplingsrum/hus) till ett lägre pris än till en annan aktör, vilken som helst, som vill köpa kundanslutningar av stadsnätet på jämbördiga villkor. En sådan grupprabbatt KO:s i regel har i Sverige från stadsnäten, hämmar konkurrensen i nätverken gravt och är under alla omständigheter icke-neutralt.
Problemet detta skapar är att det inte finns något utrymme för konkurrerande KO:s att operera i nätet. Faktum är att lagermodellen av:
- stadsnät som kör fysiskt nät,
- KO som kör switchar (ethernet) och i oerhört defekta fall även IP,
- och tjänsteleverantör som opererar ovanpå KO-monopolet
inte är en så avsevärd förbättring jämfört ett privat monopol av traditionell natur som många tror.
Rent ekonomiskt kan det till och med vara en dålig affär för slutkunderna då de måste betala tre aktörer istället för en.
Den Riktiga Lösningen är då att se till att det publika nätet begränsar sig till strikt s.k. fysiskt nät: fiber, teknikbodar, teknikrum. Naturliga och juridiska personer ska sen på precis lika villkor, oavsett antal, få handla inplacering i teknikutrymmena av stadsnätet.
En anledning "man" anser det är rationellt med en kommunikationsoperatör av switchar i ett stadsnät idag är att det är "onödigt" och dyl att ha flera stycken. Men faktum är helt enkelt att switchmonopolet det innebär, begränsar kapacitet och valmöjligheter för kunderna och leverantörer på en mycket central nivå.
Notera att om det är ekonomiskt vettigt att samsas om switchinfrastruktur i denna fysiskt-endast-modell, på ett liknande sätt som dagens defekta modell, kommer någon aktör att kunna fylla det behovet! Rimligen är det också så i normalfallet, så dagens KO-företag skulle inte nödvändigtvis försvinna, bara konkurrensutsättas på ett rättvist sätt.
Man har gjort precis så här i Amsterdam, med sitt Citynet.
Den primära slutsatsen för diskussionen här av ovanstående är alltså att den publika delen av "internet" ska i största möjligaste mån begränsas till det fysiska lagret och ska sen beredas tillgång till enl kostnadstäckningsprincip till naturliga och juridiska personer. Detta kan eventuellt vara rätt nära det du pratade om?
DET är en väl en "bottom-up"-nätneutralitet som heter duga?
Detta innebär då också att det publika inte i någon relevant mening hamnar i IP-lagret, vilket jag anser är en förenkling som är en stark fördel, och port/protokoll/blockering/prioriterings-nätneutraliteten hamnar i princip enbart på det privata och bör då primärt hanteras genom välinformerad konsumentmakt likt vad jag pratade om tidigare. IMO. Och bara om det visar sig nödvändigt, behöver man reglera.
Jag tycker denna gränsdragning är väldigt tydlig, ren och logisk, och den liknar andra kommunala infrastrukturer.
Den måste nog "kravställas" mot en nätneutralitesprincip.
Kravställning är ett första steg och IMO betydligt enklare än kontroll/verifikation som är minst lika nödvändigt.
Jo, men hur ser den ut? Finns den idag?
Mer eller mindre, fast det är lite knivigt när det kommer till prioriteringsfrågor, dvs, om ett IP-paket måste slängas, i vilken ordning ska det vara ok att göra det? Även, om ett paket kommer in till ett nätelement, i vilken prioritet ska det vara ok att sätta på det ut från nätelementet? (Slänga-fallet är nog egentligen bara ett specialfall av prioriteringsfallet)
Vad gäller portar, protokoll och destinationer etc är det rätt enkelt i min bild: blockera inget, enda tillåtna undantagsfallet är om en nätattack/ett nätunderhåll pågår.
Notera att detta enligt min stadsnätsmodell innebär att denna delen av kravställningen blir en fullständig icke-fråga för publika aktörer eftersom de inte opererar högre än det fysiska lagret, men applicerar istället på privata aktörer eftersom dessa gör det. KISS som heter duga. ;)
Vänligen, Martin
-
Erik Lönroth -
JOSEFSSON Erik -
Linus Nordberg -
Martin Millnert